DAS MILIEU: Losgelöst von Ihrem Beruf – was bedeutet für Sie der Begriff „Medizin“?

Jeanne Turczynski: Medizin bedeutet für mich Hilfe, Gesundheit, natürlich Ärzte und Krankenhäuser und vor allem etwas Gutes - etwas, was gut tun sollte!

MILIEU: Pierre Augustin Caron de Beaumarchais hat einmal gesagt: „Wenn eine Medizin nicht schadet, soll man froh sein und nicht obendrein noch verlangen, dass sie etwas nütze.“ Empfinden Sie das in Anbetracht der modernen Medizin als ausreichend?

Turczynski: Nein, das ist natürlich nicht ausreichend. Es gibt sogar viele Möglichkeiten in der modernen Medizin, die auf jeden Fall voraussetzen sollten, dass die Medizin, welche wir verwenden, uns nützt. Aber das Problem, dass wir heute haben, ist, dass wir einen sehr unübersichtlichen Markt an Medikamenten und an Medizintechnik haben. Da müssen wir genau hingucken, was nützt und was schadet, oder was nicht nützt und schadet – was im Sprichwort zitiert wurde. Wir müssen genau hinsehen, denn wir setzen heute einen informierten und mündigen Patienten voraus, so dass heute jeder tatsächlich selbst schauen muss, was er nimmt. Das ist mühsamer als früher. Ich finde, dass Medizin auf jeden Fall nützen sollte.

MILIEU: Sie haben zusammen mit Prof. Beine das Buch „Tatort Krankenhaus: Wie ein kaputtes System Misshandlungen und Morde an Kranken fördert“ veröffentlicht. Haben Sie persönlich schon einmal negative Erfahrungen mit dem deutschen Gesundheitssystem gemacht?

Turczynski: Ja, ich habe tatsächlich schon einige Erfahrungen gemacht, aber nicht so dramatische Erfahrungen, wie wir im Buch beschrieben haben. Meine Erfahrung war, dass, wenn man zum Arzt geht, einem oftmals nicht das nahegelegt wird, was das medizinisch Sinnvollste ist. Wenn jemand vom Hautarzt eine Hautkrebsvorsorgeuntersuchung bekommt, dann muss dafür Geld bezahlt werden. Das alles sollte aber funktionieren, ohne dass zusätzliches Geld gezahlt werden muss. Das geht bis dahin, dass ich das Gefühl habe, dass, wenn ich mit meiner Tochter zum Augenarzt gehe und sie eine Brille verschrieben bekommt, diese nicht unbedingt benötigt wird. Es wird aber gemacht, weil es schnell geht und Geld bringt. Ich kenne beispielsweise Leute, die in Krankenhäusern nicht beraten wurden, obwohl sie gewartet haben. Es kam ein Arzt, dann ein anderer und dann noch ein anderer. Die Ärzte haben sich untereinander nicht abgesprochen. Der Einzelne hat sich keine Zeit genommen, um dem Patienten etwas zu erklären. Diese Erfahrungen gibt es immer wieder. Ich würde also sagen, dass ich als Patient nicht so behandelt wurde, wie ich es mir wünsche. Das hat unterschiedliche Gründe. Aber dadurch ist das Gefühl entstanden, dass ich mich schon vorher informieren muss. Des Weiteren denke ich über eine Therapie oder eine Behandlung noch einmal nach und hole mir eine zweite Meinung ein, außer es handelt sich um einen Notfall.

MILIEU: Von Christoph Wilhelm von Hufeland stammt folgendes Zitat: „Das Leben verlängern heißt, es nicht zu verkürzen.“ Wie können wir es schaffen, dass der Patient und dessen Heilung wieder in den Fokus einer Behandlung rücken und nicht die ökonomischen Belange des Krankenhauses?

Turczynski: Ich denke, dass Medizin neu gedacht werden muss, um das zu erreichen. Ich glaube, momentan haben wir ein System, das auf Ökonomie und Wirtschaftlichkeit ausgerichtet ist und zudem auf Therapien abzielt, die uns mit allen möglichen medizinischen und technischen Möglichkeiten am Leben erhalten sollen. Wir müssen wieder eine Medizin in den Blick nehmen, die tatsächlich betreut, die eine Genesung im Blick behält, dabei die sprechende Medizin im Blick hat und die den Faktor Zeit nicht in den Mittelpunkt rückt. Gleichzeitig müssen wir aber von der sehr technischen Ansicht, dass Medizin nur Leben erhalten sollte, abrücken. Am Ende des Lebens müssen auch Ärzte und Pflegekräfte in der Lage sein, dieses Leben gehen zu lassen und den Tod nicht mehr als Feind oder Gegner zu betrachten. Um das möglich zu machen, müssen wir grundsätzlich umdenken in unserem Gesundheitssystem, da wir momentan sehr fokussiert sind auf eine sehr technische, sehr ökonomische und sehr effiziente Medizin.

MILIEU: In Deutschland ist seit Jahren eine zunehmende Impfpassivität und eine Zunahme von Impfgegnern in der Bevölkerung zu beobachten. Diese berufen sich immer wieder auf angeblich übertragene Krankheiten oder starke Nebenwirkungen dieser Impfungen – eine Meinung, die weit verbreitet in sozialen Netzwerken kursiert. Kann man diese Entwicklung noch aufhalten und wenn ja, wie?

Turczynski: Ich glaube, die Meinung ist nicht so weit verbreitet. Aber wie Sie schon richtig gesagt haben, sie kursiert in sozialen Netzwerken und es ist in der Tat die Gruppe der Impfgegner, die sehr laut trommelt in diesen Netzwerken, denn sie wollen Aufmerksamkeit. Man hat das Gefühl, dass es eine große Gruppe ist, obwohl es nur eine kleine Gruppe ist. Ich denke, dass es eine Gruppe militanter Gegner ist, die wahrscheinlich schwer zu erreichen sind. Aber viele Menschen, die sich unsicher sind - zum Beispiel Eltern von kleinen Kindern, die sich Sorgen machen, welche Nebenwirkungen die Impfung hat, wie das Kind die Impfung verträgt und welche Impfungen tatsächlich notwendig sind -, können wir erreichen. Sie müssen gut beraten werden, man muss sie, ihre Zweifel und Ängste ernst nehmen. Als Arzt muss man diese Verunsicherung erkennen, um diese Eltern aufzufangen und sie sachlich über die Risiken einer Impfung im Gegensatz zu möglichen Krankheiten ohne Impfung aufklären. Das Problem, dass ich ein bisschen für unkalkulierbar halte, ist heutzutage das Internet. Hier haben die öffentlichen Gesundheitsinstitutionen in Deutschland aber eine kleine Mitschuld, denn wenn wir herkömmliche Suchmaschinen verwenden, spuckt uns der Algorithmus das aus, wonach wir gesucht haben. Wenn wir also „impfen“ und „Risiken“ eingeben, landen wir auf Seiten von Impfgegnern. Grund dafür ist, dass die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung oder das Robert-Koch-Institut ganz lange diese Begriffe vermieden haben. Das führte dazu, dass deren Seiten bei den Suchergebnissen ganz hinten landeten. Deswegen sind Leute, welche sich informieren wollten, auf den Seiten der Impfgegner gelandet. Da ist das nationale Gesundheitssystem in der Pflicht. Derzeit verändert man dort auch entsprechend seine Kommunikation, etwa bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, um etwa Auftritte in sozialen Netzwerken im Internet zu ändern und die Menschen zu erreichen, die vielleicht zweifeln und durch die Argumente zum Impfen zu bewegen sind.

MILIEU: In Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen kommen vermehrt Antibiotika zum Einsatz, die einer der Hauptgründe für die Entstehung multiresistenter Keime sind. In Ländern wie den Niederlanden werden Patienten bei Einlieferung ins Krankenhaus auf multiresistente Keime getestet, in Deutschland dagegen nicht. In Studien wurde bereits bewiesen, dass eine vorherige Testung zu einer deutlichen Kostenreduktion führt. Was halten Sie diesbezüglich für die Hauptgründe der Zurückhaltung in Deutschland?

Turczynski: Meiner Meinung nach ist es tatsächlich das Geld. Es ist ein ökonomischer Faktor und es kostet natürlich Geld. In den Niederlanden beispielsweise gibt es Patienten, die in ein Krankenhaus kommen und getestet werden. Wenn sie dann einen Keim haben, müssen sie dementsprechend isoliert werden. Dafür braucht man wiederum spezielle Räume. Das ist nicht zum Nulltarif erhältlich. Und das Andere: Beispielsweise sollte jedes Krankenhaus einen Arzt haben, der nichts Anderes tut, als auf die Einhaltung der Hygiene zu achten. Auch der abgestellte Arzt ist ein Kostenfaktor. Ich glaube, dass Sie letztendlich Recht haben: Wenn das alles gemacht werden würde, dann würde man Kosten sparen. Aber all die Maßnahmen kosten natürlich Geld. Aber ich glaube auch, dass es kurzsichtig gedacht ist, dass man sich bisher noch scheut, dieses Problem richtig anzupacken.

MILIEU: Sie haben sich auch mit der immer wieder in den Fokus der Öffentlichkeit rückenden und kontrovers diskutierten Pränataldiagnostik beschäftigt. Der Wissenschaftsjournalist Martin Spiewak hat sich dazu folgendermaßen geäußert: „Kaum ein Kind kommt heute auf die Welt, ohne dass es eine mehrstufige Qualitätskontrolle durchlaufen hat." Was denken Sie darüber?

Turczynski: Ich denke, er hat völlig Recht. Es ist das Problem unserer Zeit, dass es heute keine unbelastete Schwangerschaft mehr gibt. Eine Frau, die schwanger ist und zum Arzt kommt, wird von Anfang an so behandelt, als wäre sie eine kranke Frau. Schwangerschaft ist etwas, was pathologisiert wurde. Die Unbefangenheit ist verloren gegangen. Den Eltern werden von Anfang an viele Risiken eingeredet. Dadurch ist heutzutage eine unbefangene Schwangerschaft im Prinzip nicht mehr möglich. Das Problem ist, dass wir mehr Tests haben bzw. eine Scheinsicherheit bekommen aber keine richtige (oder absolute) Sicherheit. Wir finden nur Dinge, nach denen wir suchen, und zum Teil finden wir Dinge, die wir gar nicht mehr ändern können - außer durch eine Abtreibung. Ich bekomme dadurch immer mehr das Gefühl, dass wir mit bestimmten Arten der Behinderung nicht klarkommen können oder wollen. Wir haben immer früher die Möglichkeit zu überlegen und zu entscheiden – auch gegen das Kind. Und das wird noch zunehmen, weil es den werdenden Eltern quasi nahegelegt wird. Es gibt kein System, welches den Eltern Beratung gibt. Sie werden mit den Testergebnissen alleine gelassen und müssen sich dann schnell entscheiden. Das ist eine ungute Entwicklung. Wir sollten darüber nachdenken, die Schwangerschaft komplett aus der normalen Abrechnung der Medizin herauszunehmen und viel mehr Ruhe und Gelassenheit in den Vorgang Schwangerschaft zu bringen, statt die Schwangerschaft als eine Krankheit zu sehen.

MILIEU: Sie sprechen in Ihrer Radiosendung beim Bayrischen Rundfunk häufig unangenehme und medizinisch komplizierte wissenschaftliche Themen an. Wie gelingt es Ihnen, die Sendung auch für den medizinischen Laien verständlich, anschaulich und interessant zu gestalten, um den Hörer nicht zu überfordern und zum Zuhören zu animieren?

Turczynski: Ich bin ganz gut geeignet, weil ich selbst ein medizinischer Laie bin. Ich bin keine Ärztin und habe nicht Medizin studiert. Mein Maßstab ist: „Versteh die Medizin selber“. Ein anderer Punkt ist die größere Herausforderung, die Menschen emotional nicht zu sehr zu überfordern. Viele Dinge, mit denen wir uns hier beschäftigen, sind die unschönen, angsteinflößenden Themen, mit denen sich niemand gern befasst. Die Situation in einem Krankenhaus, wenn jemand eingeliefert werden muss, dann Themen wie Abtreibung, Krankheit und Behinderung eines ungeborenen Kindes. Das sind alles Themen, die uns Sorgen und Angst bereiten. Die Herausforderungen ist es, zu sensibilisieren, damit wir uns schon vor der Geburt damit beschäftigen, am besten schon bevor wir schwanger werden. Dadurch wissen wir, was auf uns zukommt und können uns gut entscheiden. Das ist eine große Herausforderung.

MILIEU: Der Mythos des Gottes in Weiß für einen Arzt wurde früher einmal von geheilten Patienten geprägt. Heutzutage hat sich das aufgrund einer Wandlung des Arzt-Patienten-Verhältnisses von Seiten des Patienten geändert. Existiert dieser Mythos aber immer noch in den Köpfen einiger Mediziner selbst? 

Turczynski: Doch, der existiert noch. Aber es ändert sich in dem Bereich sehr viel, weil mehr Frauen als Männer Medizin studieren. Auch wenn in den Chefetagen der Krankenhäuser meistens mehr Männer sitzen. Viele Frauen drängen in diesen Beruf und studieren Medizin. Männer haben eine andere Vorstellung von dem Beruf und sehen ihre Rolle anders. Aber ich glaube, dass dieses Bild in Deutschland schon noch existiert - letztlich wird das auch im Alltag deutscher Krankenhäuser geschildert. Im Unterschied zu Krankenhäusern anderer europäischer Länder haben wir hier in Deutschland schon sehr starke Hierarchien. Wenn man diesen steinernen Weg gegangen und durchgekommen ist, hat man ein großes Bewusstsein für diese Hierarchie. Man möchte dementsprechend behandelt werden. Es wird noch ein langer Weg sein, das hier zu ändern.

MILIEU: Zum Schluss noch ein persönlicher Blick in die Zukunft, sofern das möglich ist. Schon in den letzten 30 Jahren war die Medizin einer starken Wandlung unter anderem durch die zunehmende Technisierung ausgesetzt – was erwarten und wünschen Sie sich von den kommenden 30 Jahren?

Turczynski: Ich hoffe, dass wir eine Medizin bekommen, die nicht so technik- und ökonomiefixiert ist, sondern sich wieder mehr auf den Patienten besinnt. Dass wir ausreichend Ärzte und Krankenhäuser mit Bedingungen haben, die den Patienten Ruhe finden lassen, um genesen zu können.

MILIEU: Vielen Dank für das Interview, Frau Turczynski!