DAS MILIEU: Herr Dr. Häring, seit längerer Zeit beschäftigen Sie sich mit der Abschaffung des Bargeldes. Sie zählen zu den größten Kritikern einer „bargeldlosen Gesellschaft“. Was ist so verwerflich am bargeldlosen Zahlungsverkehr?

Dr. Häring: Verwerflich ist nichts daran. Er ist praktisch. Aber er hat auch Probleme. Diese potenzieren sich, wenn man die Bürger zwingt, nur noch bargeldlos zu zahlen, indem man ihnen die Alternativen nimmt.

DAS MILIEU: Was für Probleme meinen Sie?

Dr. Häring: Das eine Problem liegt darin, dass man im bargeldlosen Verkehr immer eine Datenspur hinterlässt, die gesammelt, dauerhaft gespeichert und mit anderen Informationen über uns zusammengeführt wird. Wenn man sich dem gar nicht mehr entziehen kann, ist das ein weiterer riesiger Schritt zum gläsernen Bürger. Gesellschaftlich ist das verheerend. Wenn alle davon ausgehen, lückenlos überwacht zu werden, führt das in eine Duckmäusergesellschaft. Wenn eine Regierung mit totalitären Allüren an die Macht kommt, wird es ganz verheerend. Das andere große Problem liegt darin, dass digitales Geld kein vollwertiges Geld ist. Es handelt sich dabei nur um Versprechen von Banken auf Verlangen Bargeld auszuzahlen. Wenn es kein Bargeld mehr gibt, gibt es keinen Anker mehr für den Wert des Bankengeldes. Dann können die Banken mit uns machen, was sie wollen.

DAS MILIEU: Sind Sie prinzipiell vollkommen gegen Kartenzahlungen? Und wann haben Sie das letzte Mal mit Karte bezahlt?

Dr. Häring: Ich werbe dafür, nur dann mit Karte zu bezahlen, wenn die Alternative wirklich erheblich unattraktiver ist. Damit man nicht schon mittelgroße Barzahlungen in den Ruch des Ungewöhnlichen, Zwielichtigen bringen kann. So halte ich das auch selbst. Ich denke, ich habe vor etwa einer Woche das letzte Mal mit Karte bezahlt. Im Hotel geht das leider kaum noch anders.

DAS MILIEU: Viele Stimmen aus Medien und Politik suggerieren eine bessere Gesellschaft ohne Bargeld, weil dadurch Korruption und Geldwäsche vermindert werden. Ist das Problem der Korruption und der Geldwäsche nur ein Vorwand für noch mehr staatliche Kontrolle?

Dr. Häring: Davon bin ich überzeugt. Nicht bei allen, die so argumentieren, aber bei denen, die die Kampagne maßgeblich vorantreiben. Die Argumente wechseln ständig, je nachdem, was gerade zieht. Es gab auch schon die extreme Variante, dass Bargeld für Kriege und alles Verbrechen verantwortlich sei. Mal ist es „finanzielle Inklusion“, mal ist es die Geldpolitik, mal die Steuervermeidung und momentan eben vor allem der Terrorismus, die als Hauptargument herhalten müssen, für das, was man eigentlich will, die Macht der Banken über uns zu vergrößern und uns noch gläserner machen.  

DAS MILIEU: Die Bekämpfung von Kriminalität scheint das stärkste Argument der Befürworter zu sein. Ist das Ihrer Meinung nach in Wahrheit gar kein starkes Argument?

Dr. Häring: Ein bisschen was ist natürlich dran an dem Argument, dass Bargeld Kriminalität etwas leichter macht. Aber eben nur ein bisschen, und auch nur bei Kleinkriminalität. Geldwäsche in großem Stil läuft kaum über Bargeld. Das geht über gefälschte Frachtpapiere und ähnliches. So lassen sich Millionen Buchgeld ganz leicht waschen. Und dass ein Terrorist darauf verzichteten würde, Geschäfte in bar abzuwickeln, wenn das verboten wäre, das glauben sicherlich nicht einmal die, die das Argument der Terrorfinanzierung ins Feld führen. Das grenzt schon ziemlich hart an Volksverdummung.

DAS MILIEU: Für die Recherche Ihres Buches „Die Abschaffung des Bargelds und die Folgen“ haben Sie den Selbstversuch unternommen,15.000 Euro für ein neues Auto abheben zu wollen. Was ist passiert und was sagt Ihnen das?

Dr. Häring: Es war vorher trotz aller Bemühungen nicht möglich, klare Aussagen zu bekommen, wie viel ich von meinem Geld auf einmal abheben darf. Das ist auch kein Wunder, denn von Rechts wegen muss ich mein Girokonto innerhalb eines Tages leerräumen können. Das ist es, was „täglich kündbar“ bedeutet. Erst als ich 15.000 Euro haben wollte, erfuhr ich, dass 10.000 Euro angeblich die Höchstgrenze sei. Mehr würde drei Geschäftstage dauern. Ich blieb hartnäckig und bekam schließlich nach einer hochnotpeinlichen Befragung darüber, was ich mit dem Geld tun wollte und erkennungsdienstlicher Behandlung mein Geld. Ich musste unter anderem sagen, von welchem Hersteller das Auto war, das ich mit dem Geld angeblich kaufen wollte. Der Bankangestellte räumte auf Nachfragen unumwunden ein, dass eine Behörde informiert wurde. Hier werden Geldwäscheregeln von den Banken vorgeschoben, um Kunden einzuschüchtern und von der Ausübung ihrer vertraglichen Rechte abzuhalten. Vorgeschrieben ist nur, dass Banken ab 15.000 Euro Bargeld meine Identität feststellen müssen. Dass sie meinen Personalausweis kopierten, war wahrscheinlich schon nicht mehr in Ordnung. Eine Obergrenze für sofortige Barabhebungen steht nirgends. 

DAS MILIEU: In Ihrem Blog sprechen Sie von einer Anti-Bargeld-Kampagne, in der hochrangige Finanzakteure wie Mario Draghi (Chef der EZB), Larry Summers (ehem. US-Finanzminister und heutiger Finanzlobbyist), Ken Rogoff (Ex-IWF-Chefökonom und Harvard-Professor) und andere vertreten sind. War die Abschaffung des 500 Euro-Scheins ein von langer Hand geplanter Anfang, um weniger Bargeld in Umlauf zu bringen?

Dr. Häring: Ich würde eher sagen, es war ein weiterer Schritt um Bargeld schwerer nutzbar zu machen. Wenn es das nicht wäre, könnte ich dem Argument, dass der 500er sehr häufig für illegale Zwecke genutzt wird, sogar etwas abgewinnen. Aber es ist eben Teil dieser Kampagne und es wird dabei nicht bleiben. Summers hat gleich nach diesem Beschluss gefordert, in den USA die 100-Dollar-Note abzuschaffen. 

DAS MILIEU: Ihre Kritiker werfen Ihnen vor, höchst spekulative Vorwürfe zu erheben und von einer unwahrscheinlichen Weltverschwörung zu schwadronieren. Was entgegnen Sie denen?

Dr. Häring: So habe ich das noch nicht gehört. Manche haben mir gesagt, dass die nachweisbaren Verbindungen zwischen denen, die öffentlich und im Hintergrund gegen das Bargeld agieren noch kein 100%iger Beweis dafür sind, dass hier tatsächlich abgestimmt und planvoll gehandelt wird. Das stimmt. Für mich sind die Indizien aber so stark, dass es mir äußerst schwer fällt, an Zufälle zu glauben. Ich bin damit nicht allein. Der Leiter des Zentralbereichs Bargeld der Bundesbank spricht auch ganz offen von einem „Krieg der Finanzbranche gegen das Bargeld“.

DAS MILIEU: Im Sommer 2015 haben Sie gegen den Hessischen Rundfunk geklagt, der Ihnen die Befugnis abspricht, den Rundfunkbeitrag mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel „Bargeld“ zu begleichen. Wie zuversichtlich sind Sie, dass Sie am 31. Oktober 2016 im Verwaltungsgericht Frankfurt/Main Recht zugesprochen bekommen? 

Dr. Häring: Ich bin sehr zuversichtlich. Die Rechtslage scheint mir sehr klar. Ich berufe mich auf das Bundesbankgesetz und den EU-Vertrag, die beide Euro-Banknoten zum unbeschränkten gesetzlichen Zahlungsmittel erklären. Nach herrschender Rechtsmeinung, unter anderem auch des Bundesgerichtshofs und der Bundesbank, bedeutet das, dass jeder Banknoten zur Tilgung einer Geldschuld annehmen muss. Es sei denn, er hat vorher auf freiwilliger Basis etwas anderes mit dem Schuldner vereinbart. Ich habe nichts dergleichen mit dem Rundfunk getan. Wenn ich die widersprüchliche Argumentation der Gegenseite richtig verstehen, läuft sie darauf hinaus, dass das Bundesbankgesetz nur vorschreiben wolle, dass man keine Banknoten in Fremdwährung annehmen muss, dass man aber Euro-Banknoten auch nicht annehmen müsse. Ein solches Gesetz zu verabschieden, wäre hirnrissig.

DAS MILIEU: Welche Schritte haben Sie sich überlegt, wenn Ihnen kein Recht zugesprochen wird?

Dr. Häring: Dann würde ich ziemlich sicher in die Berufung gehen. 

DAS MILIEU:  Finanzminister Schäuble will zukünftige Barzahlungen von größeren Rechnungen verbieten lassen (Barzahlungsobergrenze). Würden dann weitere Klagen von Ihnen folgen und welches Ziel verfolgt Herr Schäuble mit solch einer Obergrenze?

Dr. Häring: Ich glaube Schäuble selbst will das gar nicht. Er wurde wohl gedrängt und hat sich aus der Affäre gezogen, indem er die Sache auf EU-Ebene gehoben hat. Die EU-Kommission hat aber ein Problem damit, den geforderten Plan für ein EU-weites Verbot zu erstellen. Denn der juristische Dienst würde dann sicherlich darauf verweisen, dass das dem EU-Vertrag widersprechen würde. Käme das Verbot, würde ich öffentlich dagegen verstoßen und gegen die Strafe vorgehen. Ich wünschte, das würde in Ländern wie Spanien und Italien, wo es solche EU-vertragswidrigen Beschränkungen schon gibt, jemand tun. 

DAS MILIEU: In Ihrem Blog sprechen sie auch von Negativzinsen. Können Sie uns kurz erklären was negative Leitzinsen bzw. eine Beseitigung der Nullzinsuntergrenze mit dem bargeldlosen Zahlungsverkehr zu tun haben?

Dr. Häring: Ein Leitzins der Europäischen Zentralbank ist bereits negativ. Für die Banken ist das ein Problem, weil sie die übliche Zinsmarge gegenüber ihren Kunden nicht mehr durchsetzen können. Dazu müssten sie uns Kunden Negativzinsen von zwei Prozent oder mehr berechnen. Das geht aber nicht, solange es Bargeld zum Ausweichen gibt. Der Zins auf Bargeld ist immer Null.

DAS MILIEU:  In Ihrem Bericht „Niemand hat die Absicht das Bargeld abzuschaffen“ sprechen Sie von einer „Better Than Cash Alliance“ (Besser als Bargeld Allianz). Diese setzten sich vor allem in Entwicklungsländern in Asien und Afrika ein um das Bargeld zurückzudrängen und einen bargeldlosen Zahlungsverkehr zu etablieren. Wie genau profitieren diese Gesellschaften vom bargeldlosen Zahlungsverkehr?

Dr. Häring: Die Mitglieder dieser Allianz sind vor allem große Banken und Kreditkartenunternehmen und Datenkraken aus den USA. Am Bargeldverkehr in Rupien verdienen sie nichts. Wenn Rupien weg sind, verdienen die großen internationalen Finanzinstitute an jeder Milchtüte mit, die in Indien verkauft wird, und Microsoft, Google, Apple und Co. verdienen an den Daten, die dabei generiert werden.

DAS MILIEU: Heutzutage hört man oft nur die Vorteile vom bargeldlosen Bezahlen, wie zum Beispiel mit dem Handy über NFC (Near Field Communication) das Bus-Ticket zu bezahlen oder schnell an der Theke den Coffee–to-go. Sollte man nun lieber gänzlich auf solch neue Technologien verzichten?

Dr. Häring: Auf NFC auf jeden Fall. Das scheint mir extrem unsicher. Im überigen gibt es den möglichen Konflikt zwischen individueller Bequemlichkeit und gesellschaftlichen Problemen. Ich freue mich über jeden, der nicht gleich in jeden Köder der Finanzbranche und der Datenkraken beißt.

DAS MILIEU: Denken Sie nicht, dass es eine Möglichkeit gibt neue Technologien zu verwenden und die genannten Nachteile zu begrenzen

Dr. Häring: Diese Möglichkeit gäbe es schon. Wenn unsere Volksvertreter ihre Pflicht erfüllen würden und das gesetzliche Zahlungsmittel modernisieren würden. Es wäre ihre Pflicht, ein gesetzliches Zahlungsmittel zu schaffen, mit dem man nicht zwangsläufig zum Gläubiger konkursgefährdeter Banken wird und dabei den Datenschutz zu gewährleisten. Leider geschieht nichts davon. 

DAS MILIEU: Wie können wir „Normalbürger“ uns gegen den gänzlich bargeldlosen Zahlungsverkehr und gegen die Machenschaften der Finanzakteure wehren? 

Dr. Häring: Sich informieren, bar zahlen, demonstrieren, das Barzahlungsrecht einklagen, Abgeordnete nerven, und wenn eine Partei sich des Themas sinnvoll annimmt, diese Partei wählen. 

DAS MILIEU: Vielen Dank für das Interview, Herr Dr. Häring.

Norbert Häring: Die Abschaffung des Bargelds und die Folgen. Quadriga-Verlag, Köln 2016, ISBN 978-3-86995-088-4